Resposta ao Ultra

[Massarico]

Para desvirtuar um tão grande thread do Ibn, e porque me parece que o assunto é mais daqui que de lá, cá vai a minha resposta ao Ultra.

O facto de não me chocar a utilização de formas poéticas para "comunicar" com Deus, não quer dizer que outras tradições não me choquem. Colocar tudo no mesmo saco é só falta de argumentos e bojardice. A religião, pelo sua própria natureza e missão (salvar almas) tem que ser inclusiva e chegar a todos, desde os mais instruídos (que eventualmente não necessitarão de orações tipificadas como muletas) até aos que são incapazes de ler e escrever, e que maior utilidade sentiram com uma fórmula decorável. Além disso, o facto de ser global faz com que a estabilidade de determinadas fórmulas e ritos seja uma mais valia na comunicação religiosa internacional.

A religião, tem uma lógica ou quadro teórico subjacente, a Doutrina da Fé, cujo estudo é realizado na disciplina de Teologia, e que fornece um quadro, à falta de melhor expressão, civilizacional em que acreditar. Ou seja, há quem acredite num deus ou em deuses sem saber muito bem o que eles são ou representam porque não há nenhuma proposta de aproximação a ele - eu nem sequer consigo perceber em que se acredita. Uma religião fornece mais que isso, fornece um quadro civilizacional que enquadra moralmente determinados comportamentos, porque a Fé tem que ter uma base e um objectivo, senão não é Fé ou não é, pelo menos, uma Fé consequente. É mais tipo fezada.

O parágrafo sobre o Iraque não percebi e acho que está lá por engano.

Claro que se pode colocar em causa a religião, mas como tudo o que se coloca em causa, deve ter-se um mínimo de lógica e de argumentação, sob pena de nos pormos em causa a nós próprios com a pobreza de argumentos. E depois, há duas coisas distintas: a religião, enquanto edifício teológico, e a instituição religiosa que, enfim, gere o edifício teológico. Ambas estão sujeitas a crítica e aqueles que os criticam estão também sujeitos a crítica. É o que eu estou a fazer.

A Igreja Católica tem muitas críticas justas que lhe são feitas (bastante menos que outras religiões), mas que raramente lhe são apontadas, mas é alvo de muitas críticas injustas.

Joker, eu? Quando é que eu fiz isso?

Se estás a falar do Aldrabão, a culpa não é minha, é da doença. Do mesmo modo que não se pode culpar ninguém por ser alérgico ao pólen, eu também não posso ser culpado pela repugnância física e psicológica que me causa o Aldrabão. É desde aquela coisa que ele inventou, das listinhas. Dá-me brotoeja.

[ultra]

O facto de não me chocar a utilização de formas poéticas para "comunicar" com Deus, não quer dizer que outras tradições não me choquem. Colocar tudo no mesmo saco é só falta de argumentos e bojardice.

Nao concordo. Isso é enfiar a cabeça na areia. Não podemos olhar so para aquilo que nos convem...


A religião, pelo sua própria natureza e missão (salvar almas) tem que ser inclusiva e chegar a todos, desde os mais instruídos (que eventualmente não necessitarão de orações tipificadas como muletas) até aos que são incapazes de ler e escrever, e que maior utilidade sentiram com uma fórmula decorável. Além disso, o facto de ser global faz com que a estabilidade de determinadas fórmulas e ritos seja uma mais valia na comunicação religiosa internacional.

Missão salvar almas? e as que nao salva porque nao chegou la? por exemplo, um indio que vive no amazonas e nunca ouviu falar de tal coisa? como é que fica! Se esse tiver desculpa eu preferia tb nunca ser avisado...heheh
è caso para dizer, se vir alguem a tentar envagelizar-me coloco um tampao nos ouvidos, assim irei ter desculpa...nao ouvi nada! heheeh :D



A religião, tem uma lógica ou quadro teórico subjacente, a Doutrina da Fé, cujo estudo é realizado na disciplina de Teologia, e que fornece um quadro, à falta de melhor expressão, civilizacional em que acreditar. Ou seja, há quem acredite num deus ou em deuses sem saber muito bem o que eles são ou representam porque não há nenhuma proposta de aproximação a ele - eu nem sequer consigo perceber em que se acredita. Uma religião fornece mais que isso, fornece um quadro civilizacional que enquadra moralmente determinados comportamentos, porque a Fé tem que ter uma base e um objectivo, senão não é Fé ou não é, pelo menos, uma Fé consequente. É mais tipo fezada.

Isto tinha aqui pano para mangas!
A teologia foi foi a base de muitas desgraças! Mas digo.te, so existe porque era o sustentaculo do PODER e ainda hoje é, menos é verdade mas é! E há religioes que o seu PODER é absoluto.


O parágrafo sobre o Iraque não percebi e acho que está lá por engano.

O que nao percebeste? Fala de um berço desafortunado que nao teve culpa de nascer onde nasceu. As consequencias desse berço é de dificil ajuizamento...como podes defender a punição?


A Igreja Católica tem muitas críticas justas que lhe são feitas (bastante menos que outras religiões).

diz isso a um muçulmano ou indu ou de outra religiao qualquer ou seita a ver se ele concorda contigo...e nao te convenças que sao eles que estao errados:rolleyes:

Um Deus digno desse nome DEUS, nao se identificaria com nenhuma das religioes existentes neste planeta...

[ultra]

Uma coisa girissima tirada da "teologia Jeová" (nao sei se assim o poderei chamar)

Testemunhas de Jeová, não acreditam na Trindade. Segundo eles- a Trindade “é uma crença egípcia, babilônica, assíria, persa entre outras. Se infiltrou na religião “cristã” através de pseudo-teólogos (especialmente os católicos) ao longo dos séculos. Não existe essa palavra na
bíblia e nem a idéia de que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são 1.
Outra coisa que defendem é que eles acreditam que Jesus voltou em 1914.

As TJ’s afirmam que apenas 144 mil vão para o céu. Os que não forem escolhidos, ou seja, os que não forem “ungidos”, ficarão na Terra e após a Batalha de Armagedom povoarão o paraíso dos salvos.


:eek:

Mas onde raio foram desencantar isto!?
Algum Deus disse que era assim?
Deviam era parar de filosofar :o:(:eek:

[Massarico]

Deduzo que para ti qualquer tradição é má - desde o bacalhau no Natal à árvore de Natal, para utilizar símbolos da época. Bom, para mim há tradições boas (que quero continuar) e tradições más e até outras que me são totalmente indiferentes. Achar que isto é colocar a cabeça na areia parece-me absurdo.

A missão de religiões expansionistas (todas as que conheço excepto o hinduísmo) é precisamente salvar almas, indicando às pessoas um caminho terreno para a salvação da sua alma. Claro que ainda não chegaram a todo o lado, e como não sou perito em teologia imagino que haja uma solução para esses quando chegar a sua vez de se encontrarem com Deus.

A teologia não foi base de desgraças nenhumas. A base das desgraças foi a utilização do poder espiritual para a obtenção de poder temporal, e isso nada tem a ver com teologia. E para o que eu estou a dizer não há pano nenhum para mangas - qualquer religião tem uma teologia subjacente, senão não existia. Uma religião é, no fundo, uma organização filosófica (e no caso das centralizadas, burocrática) da Fé.

Repara que eu não estou aqui para defender punições nem deixar de defender. E tu não percebeste foi a mensagem da Igreja, que é bastante parecida com a tua. Também os assassinos em série (e eu pensava mais em casos tipo Charles Manson) têm possibilidade de remissão (o que não quer dizer que não tenham que penar pelos seus crimes). No fim disto tudo ainda vamos ver que és mais católico que eu.

Nota que evidentemente que quando digo que a religião católica tem menos críticas que lhe podem ser feitas do que as outras estou obviamente a reportar-me ao modelo civilizacional que defendo e não a modelos civilizacionais alternativos, baseados teocracias ferozes ou em distinções entre pessoas apenas pela família onde nascem, sem qualquer possibilidade de ascenção social. Mas claro que há muito mais gente a defender estes modelos civilizacionais alternativos que o modelo que eu defendo. Estatisticamente, estou errado.

A tua ideia de Deus, que eu não compreendo, é a de que nenhuma das religiões actuais servia. Foi o ,mesmo princípio que levou os cristãos, os budistas e os muçulmanos a constituirem uma nova religião. Foi porque o Deus deles não se enquadrava nas religiões existentes.

Claro que pegar num conceito teológico qualquer, separa-lo da restante construção teórica, e ridiculariza-lo é bastante simples. Eu não comento porque francamente não conheço o suficiente para o fazer.

[ultra]

Deduzo que para ti qualquer tradição é má - desde o bacalhau no Natal à árvore de Natal, para utilizar símbolos da época. Bom, para mim há tradições boas (que quero continuar) e tradições más e até outras que me são totalmente indiferentes.

Não disse nada disso, tradição de meter um gajo na fogueira porque é herege, nao pode ser esquecida e partir para outra porque aquela foi uma tentação da carne e da epoca...basta as coisas piorarem e volta outra vez, pdoes crer...


A missão de religiões expansionistas (todas as que conheço excepto o hinduísmo) é precisamente salvar almas, indicando às pessoas um caminho terreno para a salvação da sua alma. Claro que ainda não chegaram a todo o lado, e como não sou perito em teologia imagino que haja uma solução para esses quando chegar a sua vez de se encontrarem com Deus.

Mas é isso que eu questiono...Salvar a Alma! Esse conceito foi muito filosofado ao longo do tempo e para o explicar dao voltas á lingua que se farta. È um produto da mente humana, para atingir um fim, o do PODER...

Conceitos Diferentes
As conotações que o termo "alma" geralmente transmite à mente da maioria das pessoas provêm primariamente, não do uso dos escritores bíblicos, mas da antiga filosofia grega. Os antigos escritores gregos aplicavam psy.khé de vários modos, e não eram coerentes, suas filosofias pessoais e religiosas influenciando seu uso do termo. Segundo os léxicos grego-inglês, fornecem definições tais como "o Eu consciente" ou "ser vivente (humano ou animal)". Até mesmo em obras gregas não-bíblicas, o termo era usado para animais. O termo hebraico para alma é né.fesh. Num sentido literal, exprime a idéia de um "ser que respira" e cuja vida é sustentada pelo sangue.

Os termos das línguas originais (hebraico: né·fesh; grego: psy·khé), segundo usados nas Escrituras, mostram que a “alma” é a pessoa, o animal ou a vida que a pessoa ou o animal usufrui.

As conotações que a palavra portuguesa “alma” geralmente transmite à mente da maioria das pessoas não estão de acordo com o significado das palavras hebraica e grega usadas pelos inspirados escritores bíblicos.

A Bíblia não diz que temos uma alma. ‘Nefesh’ é a própria pessoa, sua necessidade de alimento, o próprio sangue nas suas veias, seu ser.” — The New York Times, 12 de outubro de 1962.


Também os assassinos em série (e eu pensava mais em casos tipo Charles Manson) têm possibilidade de remissão (o que não quer dizer que não tenham que penar pelos seus crimes). No fim disto tudo ainda vamos ver que és mais católico que eu.

hehe... que grande confusão!
Tu nao sabes o que levou Manson a fazer o que fez, e porque o fez, se estivesses no lugar dele talves fizesses o mesmo. Os unicos que o podem punir serem os terrenos porque tem falta de compreensãoe e leis para isso. Um Deus nunca poderia punir um ser destes. As regras de vivencia nao sao iguais para todos, por isso nunca faria sentido a punição como nós a concebemos!
Sou catolico porque nasci catolico e fiz aquelas coisas todas a que um catolico tem direito, desde o baptismo, passando pela P.Fé, Crisma e Casamento. Mas só o sou porque assim o berço o quis, se nascesse num pais arabe seria um disciplo de Alá ou outro Deus qualquer...percebes!

È como ser do Benfica ou do Benfica, :D os outros nao interessam...hehe

A tua ideia de Deus, que eu não compreendo, é a de que nenhuma das religiões actuais servia. Foi o ,mesmo princípio que levou os cristãos, os budistas e os muçulmanos a constituirem uma nova religião. Foi porque o Deus deles não se enquadrava nas religiões existentes.

Tás a ver que a duvida persiste ao longo dos anos...

Claro que pegar num conceito teológico qualquer, separa-lo da restante construção teórica, e ridiculariza-lo é bastante simples. Eu não comento porque francamente não conheço o suficiente para o fazer.

Não se trata de ridicularizar, mas sim dizer NÃO á lavagem Cerebral!:D

[Massarico]

Ultra, só mais duas coisas.

A religião e a fé são coisas íntimas das pessoas, pelo que não se é católico apenas porque um tipo com uma túnica nos deitou água na cabeça quando eramos pequenos. Eu, por exemplo, sinto-me católico, ao contrário de ti, e não tenho metade dos teus sacramentos. A fé e a religião são impossíveis de impor.

A alma é obviamente um conceito filosófico ou teológico, mas a religião, qualquer uma delas, só tem justificação pela existência de alma. Ou melhor, eu não conheço o suficiente do xintoísmo e do confucionismo, nem de religiões animistas, mas as quatro maiores religiões só têm fundamento com base na alma.

O facto de tu não seres crente, ou pelo menos não acreditares em nenhum conceito religioso não invalida a religião, apenas faz de ti um ser a-religioso. Uma coisa sem qualquer problema.

Peço-te desculpa, mas parece-me algo absurdo estar a discutrir religião contigo porque me parece, pelo teu comentário sobre o Manson, que nem sequer compreendes ou aceitas a diferença de julgamentos religiosos e penais, e eu não consigo falar sobre o assunto misturando tudo no mesmo saco. Defeito meu, por certo.

[ultra]

:D:D
A fé e a religião são impossíveis de impor

Não vou dizer que estás enganado porque parece abusivo (eu nao sou o senhor da palavra) mas nao concordo contigo pelo seguinte:
- Muito dificilmente um ser humano que nasça Muçulmano se converta para catolico ou outra religiao qualquer. E quando isso acontece, quee serão excepções em valores medios, é por exotismo, ou por vaidade, ou ainda por descredito da sua crença e no desespero preenche o vazio com outra...

Logo, podes ver que a religião é imposta pelos valores da comunidade onde nasces. Só um "revolucionario" se torna num vira-casacas! heheh


...só tem justificação pela existência de alma

A religião justifica-se com uma serie de pressupostos para poder existir! não é so a alma. È a felicidade eterna, ou o sofrimento eterno...etc...etc!
Essas justificações sao todas "inventadas" e corrigidas ao longo do tempo pelo homem e nao por nenhum DEUS.

Repara que Deus podia ter escrito pela mao dele os seus mandamentos em uma coisa qualquer que fosse indestrutivel, tinha poderes para isso e nao o fez...dizem que mandou escrever!
hehehe

A fé nao tem que ser justificada por nada! porque quando tentas justificar, nada de logico consegues encontrar.

Eu posso ser crente no meu DEUS e nao ligar "puto" ás religioes. Aliás são edificios onde germina a corrupção, malvadeza, interesses pessoais, fome de poder etc...etc!
È claro que os "soldados" dessas instituições muitos deles sao apenas contribuintes para terem a sua reforma, ou seja o dito paraíso! Não ganham nada materialmente falando com o facto de pertencerem á instituição! A sua unica recompensa hipoteticamente falando e prometido pela dita FÈ, será o CEU...
sim, nesta vida nao se tem de graça! se queres o CEU tens de te penetenciar, sofrer, bla bla!

O meu Deus diz-me que nao é nada assim. Mas cada um que encontre o seu. O meu DEUS é bem fixolas, trata-me por tu, nao me obriga ás cantilhanas e so me pede que haja de acordo com a minha consciencia...

Diz lá que nao é um bom DEUS?;):D
Há...esquecia-me, e apoia-me pelo facto de eu gostar muito de SEXO!!!!!! é um must!

Peço-te desculpa, mas parece-me algo absurdo estar a discutrir religião contigo porque me parece, pelo teu comentário sobre o Manson, que nem sequer compreendes ou aceitas a diferença de julgamentos religiosos e penais, e eu não consigo falar sobre o assunto misturando tudo no mesmo saco. Defeito meu, por certo.

Não me deves ter compreendido. Eu nao meto tudo no mesmo saco. Compreendo que um Manson seja julgado na terra pelas nossas leis, já nao compreendo que ele seja julgado por um DEUS!!!
Percebeste agora?:rolleyes: