Violador de bebé de 12 SEMANAS

[jleandro]

vou colocar uma questão polémica, mas antes vou reproduzir uma notícia do "Público" de hoje:

TÍTULO: Prisão perpétua para britânico violador de bebé

"Um homem de 40 anos que trabalhava como baby-sitter foi ontem condenado em Londres a prisão perpétua por ter violado um bebé de 12 semanas e ter tirado fotos das sevícias com a ajuda de uma jovem companheira.

Alan Webster declarou-se culpado por ter violado a criança no Inverno de 2004. Foi igualmente condenado por ter agredido sexualmente uma adolescente de 14 anos que era visita regular de sua casa, no norte de Londres.

A companheira, Tanya French, de 19 anos, foi condenada a cinco anos por ter participado na violação. "Os crimes foram cometidos contra a vítima mais vulnerável que é possível imaginar - um bebé pequeno", afirmou o Juiz Findlay Baker, na leitura da sentença.

A mãe teve conhecimento da violação do bebé através da polícia britânica, que respondeu a um alerta internacional que apontava Webster como receptor e divulgador de material pedófilo através da Internet. As autoridades encontraram as fotos da violação num álbum em casa do baby-sitter"

e agora vamos à POLÉMICA: Prisão perpétua? não será muito leve?

um caso destes merece a pena máxima possível: A PENA DE MORTE

quem é capaz de cometer este crime e fotografá-lo, não merece que alguém tenha a menor contemplação com ele e que o trate como humano.
é uma besta horrorosa que não pode viver junto de humanos, e por isso deixe-mos de "moralismos" e de ser "politicamente correctos"

só a pena de morte pode servir de lição para quem se atreve a fazer uma coisa destas.

PS: a prisão perpétua TALVEZ se aceite para a cúmplice....

[Cali]

de facto ... acho a prisão perpetua um desperdicio. Se o gajo nunca mais de lá sai, então porque raio sustentá-lo o resto dos seus dias?

[Iatros]

Seus prepotentes

[Massarico]

Ó JL, a mim também me dá vontade de o matar, e devagar. Mas a pena de morte é um princípio que não admito. Ou melhor, apenas admito como um instrumento, e não é aplicável a casos patológicos como este. Que legitimidade tem o Estado (ou seja quem for) para tirar a vida? E resolve alguma coisa? Não me parece.

[Iatros]

Que legitimidade tem o Estado (ou seja quem for) para tirar a vida?


A questão importante é esta.

[jleandro]

e que legitimidade tem alguém para dizer que a pena justa é a prisão perpétua ou o intermanento numa hospital psiquiátrico?

eu acredito que a perna deve conter uma punição adequada ao tipo de crime cometido, e para este(s) casos não vejo mais nada que a morte, o mais cruel possível.

estou fartop do políticamente correcto.

[Massarico]

JL, não é uma questão de políticamente correcto que, como terás já reparado, sou alérgico. É uma questão de princípio.

Caso a pena de morte fosse reversível, eu por mim não tinha problema nenhum. O problema aqui é que a vida humana é, ou deve ser, um valor inquestionável, e apenas se poderá suspende-lo em alturas em que não haja outra alternativa, como na guerra, por exemplo.

Ora, neste caso há uma alternativa - a privação permanente da liberdade, que sendo reversível, é suficientemente sinistra para punir o mais grave dos crimes. É da reversibilidade da pena que há uma legitimação para dizer que é suficiente. Ou melhor, para dizer que, mesmo não sendo suficiente, é o mais longe que se pode ir. A pena de morte está para lá do limite aceitável numa sociedade civilizada.

Aliás, a pena de morte soa-me sempre mais a vingança que a justiça, e não é muito saudável que se admita a vingança como forma de viver em sociedade.

[Joker1]

Aqui estou em total sintonia com o meu amigo JL ( aliás só não estou quando se trata do BCP e ultimamente da PADezinha, eheheh).

Respondendendo ao meu amigo Iatros acho que se o Estado ainda não tem legitimidade para uma solução radical, neste caso e noutros comportamentos de BESTA SUPREMA deveria ter e produzir legislação sufientemente rigorosa de enquadramento deste tipo de situações difíceis de julgar pela JUSTIÇA HUMANA, porque são CRIMES ANIMALESCOS. Assim evitaria que os pais dessa criança pudessem fazer justiça por mão própria. Ou alguem duvida se um animal qualquer fizesse isso a uma filha minha não ficaria vivo muito tempo, sabendo eu que o máximo que poderia apanhar de pena eram 25 anos e ainda sair antes por bom comportamento!!! Mas afinal aonde está o direito de defesa da vítima?? Como diz o meu amigo Cali "animais" que não revelam o mínimo sentimento de respeito pela vida humana não fazem qualquer falta, ameu ver, na construção de um mundo melhor.
Mas repito Pena de Morte só e apenas para CRIMES de BESTA SUPREMA completamente e rigorosamente comprovados.
E a mim nem sequer me preocupa se é ou não politicamente correto. Preocupa-me muito mais e quase exclusivamente o sofrimento das vítimas.

Inté

[jleandro]

"Massarico"

seja vingança, seja o que entenderes.

para um caso destes só a morte, porque qualquer outra pena pode a qualquer altura ser alterada e mais cedo ou mais tarde o gajo pode vir a ser devolvido à liberdade.

...e voltar a fazer o mesmo

isso nunca, e ficava de exemplo para que outros como ele tivessem tempo para meditar.

[Massarico]

Lá está JL o grande problema. Eu não acredito que gente que faz isto, como diria a minha avó, "tenha os alqueires bem medidos", pelo que o exemplo não serviria de nada. Como aliás de nada serve, por exemplo, nos EUA, uma das raras sociedades democráticas que admite a pena de morte - não consta que o crime diminua por causa disso. E não diminui (ao que me dizem isto está mais que estudado) porque a generalidade dos criminosos actua com base na probabilidade de ser apanhado, e não com base no castigo se for apanhado - ele só comete o crime porque acha que a probabilidade de ser apanhado é reduzida.

Além do mais, a justiça exemplar é, quase sempre, injusta.

A irreversibilidade da morte torna desde logo a punição excessiva, naturalmente de acordo com o que acredito que devem ser dois princípios basilares da vida em sociedade: a ABSOLUTA INVIOLABILIDADE da vida humana; a segunda (ou terceira, ou centésima) oportunidade, resultante da crença de que o homem é recuperável (a não ser que sofra de um mal clinicamente considerado - e esta expressão é sempre temporária por natureza - irreversível.

E depois, há sempre o erro. E por mais que se minimizem as possibilidades de tal acontecer, é sempre possível que aconteça - e depois não há nada, mas rigorosamente nada a fazer. E eu entendo que é mais grave condenar um inocente que apanhar 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000 culpados.

[jleandro]

sem entrar em maior polémica, sempre te digo que estando de acordo com:

E eu entendo que é mais grave condenar um inocente que apanhar 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000 culpados

isso não se aplica aqui, porque até há fotos dele a cometer o crime.

quanto ao resto...cada um com a sua ;)

cá por mim era feito em picadinho e dado de comer às bestas.

[Iatros]

Não se esquivem à questão.
É a vingança.
E uma sociedade que se baseia na vingança como um dos seus valores, dificilmente se pode considerar civilizada.

Já agora, alguém considerou civilizada a sociedade americana, para dar como exemplo?

[Massarico]

Não, a sociedade americana é o cúmulo da incivilidade. Uma corja de bárbaros só comparável à Mongólia de Gengis Khan, e ainda por cima com desígnios imperiais da mesma natureza. Peço desculpa. E reformulo o exemplo para algo mais próximo do mainstream europeu do que é considerado civilidade.

Esqueça-se a pena de morte e veja-se, tomando como ponto chave o escolhido - a vingança - a prática recorrente da queima da face com ácido das mulheres violadas na Palestina ou do apedrejamento até à morte das mulheres acusadas do mesmo crime na maioria dos países árabes, de modo a vingar a honra familiar. Não consta também que tenham diminuido significativamente as violações pela implementação destas práticas.

Por outro lado, podemos atentar igualmente noutra sociedade muitíssimo mais civilizada que a americana - a sociedade cubana, que tem um dos melhores sistemas de saúde do mundo, de acordo com algumas vozes, que não me atrevo a discutir. Em Cuba, o delito de opinião é igualmente punido com a pena de morte, e não consta que o delito de opinião se tenha reduzido.

Como se vê, há exemplos também em sociedades civilizadas em que a vingança não teve os objectivos pretendidos. Os exemplos são às pazadas, mas não tenho tempo, nem vocês paciência para estar aqui a debitar exemplos de vingança sem os efeitos desejados, mesmo que cinjindo-me apenas a sociedades civilizadas.

[jleandro]

Iatros

eu não me esquivo à questão, e se for vingança é mais que legítima.

nenhum problema em assumir isso

[costarios]

Está claro que um tipo como este, se sobreviver à prisão pelas próximas 2 ou 3 décadas, de certeza que sairá em liberdade se tiver tido bom comportamento durante a pena. E é certeza de que um tipo como ele cometerá novamente este crime... se tiver uma nova oportunidade de o fazer.

Para casos assim, ou seja, casos em que está claro que não há recuperação, para que mantê-lo preso "para sempre"? Na prática, os pais da bebezinha que este hom... ops!, que esta besta violou estão a pagar para mantê-lo preso, estão a pagar as suas refeições, o seu teto, a sua roupa, a sua saúde, etc.

Na minha opinião a pena de morte deveria ser implementada, mas não num estilo "olho por olho, dente por dente". Deveria ser aplicada apenas em casos de crimes hediondos e desumanos (como este).

Este hom... ops!, esta besta irá sofrer muito na prisão, mas isto não é o suficiente. O estado vai manter esta criatura presa, mesmo sabendo que não há recuperação possível.

Para quê?

[Mohandas]

Sem querer entrar na "discussão" propriamente dita, a minha opinião é SIM! Pena de morte para o gajo. Se é vingança ou outra coisa qualquer não me interessa. O tipo que fizesse isso a uma filha minha ou das minhas relações era liquidado, agora ou mais tarde quando saísse da cadeia. Que é claro que vai sair. Não sei como é na Inglaterra, mas, por exemplo, na Alemanha, prisão perpétua são 15 anos, que é o máximo que é permitido. E há sempre bom comportamento e "reabilitação" e reduções de pena e amnistias e o diabo a quatro...
Morte e rápida!

Atenção. Só em casos 100% provados, como este.

[Iatros]

Para quê?

Para quê nascer?

Qual é a finalidade da vida?

Quem a determina?

[Massarico]

Bom, Costarios, isso da irrecuperabilidade, mesmo que assim seja no presente (o que não se sabe nem se infere do texto), é esquecer os avanços científicos das próximas décadas.

Mohandas, um caso 100% provado é um caso em que a sentença transitou em julgado. Ou seja, é um caso em que na opinião dos juízes, há 100% de certeza de que a pessoa cometeu realmente o crime. Ou seja, está, como toda a actividade humana, sujeita a erro.

Mais, para mim o que se discute aqui é como deveria a sociedade encarar o caso, e não como é que as pessoas emicionalmente envolvidas o encaram. Provavelmente, se fosse com um filho meu, tentaria mata-lo, e devagar, como já disse. O que não me parece correcto é que a sociedade me permita tomar a "justiça" nas minhas mãos e vingar-me.

[jleandro]

qualquer condenação em tribunal (porque o tribunal é constituido por Humanos) é passível de erro.

mas neste caso há confissões e fotos que o provam, e exactamente por isso é que eu lancei a discussão.

há muitas outras situações em que os crimes estão provados e comprovados os seus autores, e nalgumas dessas situações não me repugna a pena de morte.

seria penoso estar a fazer uma enumeração dessas situações, mas seguramente que no nosso íntimo somos capazes de descobrir algumas.

[Cali]

o membro gangrenado extirpa-se, para não continuar a contaminar o corpo até o destruir por completo. Uma sociedade que não sabe, na altura devida, vingar os seus filhos, não é mãe, é madrasta.

[Massarico]

JL, o nosso íntimo não pode ser usado para determinar a lei - até porque no nosso íntimo, como se vê por esta discussão, é muito diferente de pessoa para pessoa.

Eu não tenho mais argumentos, pelo que resumo aqui aquilo que disse:

-A sociedade não tem legitimidade para tirar a vida, que deve ser o valor supremo inultrapassável (bem sei que já não é, mas devia ser)
-A pena de morte, pela sua irreversibilidade, e por resultar de um julgamento humano, falível por natureza, está sujeita a provocar maiores injustiças
-A pena de morte não é eficaz na redução da criminalidade, e a sua aplicação é mais uma questão de vingança que de justiça
-Não acredito que se construam sociedades saudáveis com base na vingança

Há comportamentos individuais que, sendo compreensíveis (ainda que racionalemte inadmissíveis), como a vingança, que são incompreensíveis e inadmissíveis numa sociedade.

[costarios]

Ok... então e que tal se pararmos de olhar para esse caso com os sentimentos (algo difícil, senão mesmo impossível!) e passarmos a encará-lo de uma forma prática!

Ou seja, já não estamos mais a falar de vingança (um sentimento mesquinho), mas sim de algo mais prático e que se resume a uma questão:

- Para que manter numa prisão um tipo que, está claro, cometerá novamente os mesmos crimes hediondos se tiver oportunidade para o fazer?

Porque o estado tem que se dedicar à reabilitação de um sujeito que, de acordo com especialistas, não tem reabilitação possível pois, se tal fosse possível, de certeza que não o teriam condenado à prisão perpétua! Pq?

Massarico, agora já não estamos mais a falar de vingança, mas sim de uma questão prática.

No Brasil, cada detento custa ao estado o equivalente a quase 4 vezes o ordenado médio de um pai de família. Não sei como é na Inglaterra, mas imagino que deva andar à volta disso também, visto os serviços penitenciários de lá serem bem mais evoluídos do que no Brasil.

Nesta perspectiva, pq manter um sujeito que violou um bebe, ou que matou um inocente com requintes de crueldade, enfim, pq manter encarceradas bestas humanas que são consideradas irrecuperáveis pelos especialistas?

A prisão perpétua é decretada pq o juíz chegou a conclusão de que aquela pessoa é irrecuperável e, portanto, deve ser banida "para sempre" da sociedade. Esta pessoa é banida mas continua a ser mantida por esta mesma sociedade... para sempre!

Há casos nos EUA em que pessoas são executadas e anos mais tarde descobrem que, afinal, o sujeito era inocente. Mas em casos como este, em que há fotos que comprovam o acto bárbaro, devia ser pena de morte na certa.

E lanço novamente a pergunta, desta vez com uma conotação prática e não emocional: Para que manter um sujeito como este encarcerado se, amanhã ou depois, ele cometará estes mesmos crimes novamente?

[Massarico]

Costarios, o juíz não condena a prisão perpétua necessariamente devido à irrecuperabilidade do criminoso, mas também, e estou intuitivamente convencido que na maior parte das vezes assim é, porque é a pena máxima que pode atribuir a um crime que considera muitíssimo grave. Logo, é abusivo considerar uma pessoa irrecuperável apenas porque foi condenada a prisão perpétua.

Além disso, e caso este sujeito sofra de uma doença mental, há sempre a possibilidade de a evolução científica conseguir encontrar uma "cura" ao longo do período de vida desta pessoa. Se assim fosse, estariamos a impedir a futura recuperabilidade de um ser humano. Logo, este argumento também não é aplicável. E já nem falo da flibilidade de especialistas nesta área, porque haverá sempre alguém, tão especialista como os outros, que diga que existe uma possibilidade de recuperação - aliás, conhecendo psiquiatras e vivendo com uma psicóloga, parece-me extremamente difícil que exista um grande número de especialistas a defender a irrecuperabilidade de uma doença do foro mental deste tipo - a existir tal doença, o que não é certo.

Quanto aos custos do sistema prisional, eles jamais podem ser um argumento válido. Uma vida não tem valor, e não se pode matar para reduzir a despesa pública. É, do ponto de vista da moral em vivo, abjecto. E não abdico desta moral.

Quanto aos meios de prova, é uma discussão relativamente difícil para mim. Não sou jurista e não estou familiarizado com os meios de prova que são utilizados para uma condenação que, a meu ver, têm que se tão fortes para uma condenação a 1 ano de cadeia como a prisão perpétua - a privação de liberdade, seja porque tempo for, é um assunto suficientemente grave para que não se admita outra coisa. Do meu ponto de vista, claro.

E apesar de me parecer relativamente estranho, posso dizer-te que a jurisprudência portuguesa afirma que, no nosso enquadramento jurídico o meio de prova mais tradicional é o testemunho. Claro que sou capaz de inferir que uma foto ou um filme são meios de prova mais fortes que testemunhos, mas também é muito fácel estar com um pistola apontada à cabeça de alguém, obrigar esse alguém a cometer um crime e filmar a coisa. Ou raptar um filho e ameaçar que se mata esse filho para obrigar alguém a cometer um crime. Enfim, as variantes são para todos os gostos.

Isto são questões que me parecem muito práticas. A Lei é de aplicação geral, e não me parece saudável que as penas variem em função do tipo de meio de prova apresentado, mas apenas em função do tipo de crime cometido. Não faz sentido que dois homicidas apanhem penas diferentes apenas porque um foi filmado e o outro não.

Os encargos com sistema prisional são uma responsabilidade da sociedade, e as pessoas, tenham cometido seja que crime for, devem sempre ser tratadas com humanidade. Por mais hediondo que seja o crime. Qualquer pessoa pode um dia, por vicissitudes da vida, cometer um crime e ir parar à prisão. Por vezes apenas porque perdeu a cabeça (sabes quantos homicídios há em Portugal por questões de água, por questões de ribeiros?). Isso não quer dizer que se seja um monstro, quer dizer que se cometeu um acto monstruoso.

Claro que me dirás que este não é o caso. Ninguém faz isto por estar a cometer uma loucura. E é verdade. Mas a questão é que não se podemcfazer leis e criar penas para crimes específicos. Do tipo: quem violar bebés e for fotografado, frita. Quem violar bebés, mas não for fotografado, prisão perpétua. E depois há ainda a hierarquização dos crimes, que é um questão extremamente complexa. O que é pior? Matar um bebé ou violar um bebé? Se um dá cadeira eléctrica, o que dá o outro?

Enfim, isto são tudo questões muito complexas que perdem sempre quando se discutem sobre um caso específico, principalmente sobre um caso de tal ordem repugnante que provavelmente nenhum de nós deixaria de dormir se puxasse o gatilho. Só que o mundo é um bocadinho mais complexo que a nossa vidinha pessoal.

[costarios]

Em casos assim eu sou obrigado a concordar com o sistema americano, que prevê a irrecuperabilidade do indivíduo.

Cometeu um crime hediondo ou com requintes de crueldade e ficou demonstrado que o indivíduo não tem "conserto" e que mais cedo ou mais tarde voltará a cometer crimes deste tipo... cadeira elétrica nele!

Uma vida não tem preço, mas indivíduos sujeitos à pena de morte há muito que a desprezam de tal forma que são capazes de tirá-la sem remorsos.

Uma lei para cada tipo de crime? Não estou a dizer isso. É durante o julgamente que o juiz definirá a pena adequada de acordo com os detalhes do crime. Dois homicídios são iguais até um certo ponto, mas um homicídio cometido por um sujeito tentando se defender de um ataque é uma coisa bem diferente de um homicídio de um inocente cometido com requintes de crueldade por um animal desumano.

O que é pena máxima e que é prisão perpétua? Não são as mesmas coisas. Em Portugal a pena máxima se resume a pouco mais que um par de décadas na cadeia, mas dispositivos legais permitem reduzir a pena em quase 1/3, tudo depende do comportamento do indivíduo enquanto preso.

Este animal que cometeu esta barbaridade, se o tivesse feito cá em Portugal, em uns 10 ou 15 anos já estaria novamente em liberdade e pronto a cometer outros crimes hediondos à primeira oportunidade.

Prisão perpétua implica que o criminoso deverá ser total e completamente expurgado da sociedade. Para se ser totalmente banido da sociedade é pq entendeu-se que não há recuperação para o criminoso. Pq então manter um animal desumano e irrecuperável na cadeia?

As sociedades modernas não são justas e nunca o serão. Foi justo o que este sujeito fez com aquele bebe inocente e indefeso? Será justo se alguém puxar um gatilho e acabar com a vida deste animal, livrando "PERPETUAMENTE" a nossa sociedade da presença de indivíduos deste tipo?

Para mim as respostas são claras: não para a primeira pergunta e um SIM inequívoco para a segunda.

[Massarico]

Bom, vamos por pontos.

1) O facto de um individuo não respeitar a vida dos outros não faz com que os outros tenham ou devam desrespeitar a dele - isso é o olho por olho, dente por dente. É a selva.

2) Continua a não se resolver a questão da probabilidade de cura futura pelo avanço científico.

3) A diferença entre homicidios que eu colocava tinha a ver com o meio de prova, e referia-se ao facto de considerares que neste caso havia certezas por o crime ter sido fotografado. A minha questão era se a pena deveria depender do meio de prova.

4) Quando me referia a pena máxima estava a referir-me à pena máxima passível de ser aplicada pelo juíz em cada jurisdição. No caso subjacente a pena máxima era a prisão perpétua. Por essa lógica, um juíz português que condene alguém a 25 anos de cadeia também o julgaria irrecuperável. E isso é impossível, porque o sistema jurídico português, e muito bem, não admite a irrecuperabilidade do ser humano.

5) O determinismo não é coisa que defenda nem me parece sequer sustentável filosoficamente para que possa ser tomado como princípio de estabelecimento de um sistema jurídico - ao fim de 10 anos de cadeia não é obrigatório que se saia e se vá voltar a cometer o crime. Mais, a reincidência também está relacionada com o próprio sistema prisional, pelo que a assumpção de repetir o crime depois do castigo é, no mínimo, abusiva.

6) Realmente o mundo não é justo, mas replicar o crime no criminoso não o torna mais justo, torna-o talvez mais bárbaro, mais selvagem, mais primário.